Helena Cortés (Salamanca, 1962) ejerce como profesora titular en la Universidad de Vigo desde 1992, es especialista en la obra de Friedrich Hölderlin y sigue siendo una de las más grandes germanistas de España. Puede decirse que lo ha hecho prácticamente todo en su campo: ha traducido a algunos de los grandes gigantes de la cultura alemana (Goethe, Hölderlin, Schelling, los hermanos Grimm, Rilke, Heidegger, Adorno), ha sido directora del Instituto Cervantes de Bremen, Hamburgo y Múnich; desde 2018 forma parte de la Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung (Academia Alemana de la Lengua y la Literatura) y en 2021 recibió el Premio Nacional a la Mejor Traducción por El diván de Oriente y Occidente de Goethe, publicado en la exquisita editorial que ella misma capitanea, La Oficina de Arte y Ediciones. Hablamos con ella por su último libro, Goethe. Vivir para ser inmortal (Arpa, 2023), una biografía que reconstruye luces y sombras del —aún hoy considerado por muchos— padre, emblema y símbolo de las letras alemanas.
En primer lugar, Helena, enhorabuena por este trabajo. Es realmente admirable ya no solo por tu labor como biógrafa, sino también por la voluntad y la intención que has tenido de acercárnoslo y de hacerlo hablar con nosotros, con el público, con los lectores.
Esa era mi intención. Como sabes, existen muchas biografías de Goethe, y desde luego no digo nada que no se sepa ya. No quería hacer otra biografía intelectual y académica más, que las hay y buenas (se tradujo la de Safransky, que en alemán es la más conocida). Además, siempre he tratado de dirigirme al público español, que no está familiarizado (como es normal) con estos temas, y por eso trato de ponérselos un poco más al alcance, de acercárselos, porque no es fácil. Me propuse hacer una biografía muy amena, fácil de leer; aunque detrás haya mucha información, he pretendido que apenas se notara, que estuviera como por debajo. Es un discurso que fluye y que te hace fácil el acercamiento, porque si no, los clásicos se dejarían de leer en todo el mundo, y eso sería una pena. Tenemos que acercarlos, cruzarlos con la actualidad, ponerlos más al alcance de todos.
Empecemos por el principio: ¿de dónde proviene este amor tuyo por la cultura alemana?
Salvo que tengas una vocación muy clara desde el inicio, estas cosas nunca se saben muy bien. Yo crecí en una casa de filólogos, mis padres eran profesores de universidad y se especializaron en filología francesa. Mi padre era el clásico romanista que conocía todas las lenguas románicas y el mundo románico al completo. La parte literaria y filológica la he mamado desde pequeña en una casa que estaba abarrotada de libros por todas partes, pero es verdad que mis padres eran de la vertiente absolutamente clásica; el mundo germánico lo dominaban poco y no estaba muy representado en casa. Lo fácil hubiera sido hacer filología francesa, tenía a mis padres ahí, me hubieran dado clase ellos, pero era justo lo que yo no quería. Necesitaba salir un poco de esa tutela y hacer algo distinto, dentro de que me quedé, eso sí, en el campo de la literatura y las lenguas, y elegí filología alemana, que por aquel entonces era muy minoritaria: había grupos reducidos y estaba lejos de la masificación que existía con el inglés. También se me pasó por la cabeza estudiar Historia, que me gusta mucho, pero estaba masificadísima. Al final, me atrajo el alemán porque era algo totalmente nuevo, no se conocía en casa y decidí hacerlo sin más, porque tampoco es que fuera una vocación declarada. Una vez que me metí, sí.
¿Por qué Goethe ahora y no Hölderlin, o Schiller, o Schelling?
Hölderlin siempre va a estar ahí, de hecho para mí es el autor de la época, pero en este caso fue la editorial. Conocían mi biografía de Hölderlin y me propusieron el proyecto. Lo valoré y al principio me asusté un poco. Goethe… con lo que impone el personaje, que es inabarcable, y luego hay tantas biografías y, literalmente, millones de artículos y ensayos sobre él que… quién abarca eso, ¿no? Al final dije que sí, por qué no. Sería una forma de actualizarlo, de ofrecérselo al público español de otra manera. Voy a intentarlo, me dije, y lo acepté. Y estoy contenta, porque creo que es un personaje que impone demasiado por eso de que es el Cervantes alemán, el gran prohombre cuyo nombre está en todas las calles y en todas las plazas, un personaje que tenemos en un gran pedestal y nunca nos acercamos a él, y hay que intentarlo de alguna manera. Bien o mal, es lo que he intentado hacer.
Creo que lo has conseguido. Tu libro no solo da a conocer perspectivas nuevas, sino un mundo que a menudo ha estado ensombrecido por las publicaciones especializadas y esa pátina académica. Me parece la síntesis perfecta de la única divulgación en la que siempre he creído: aplicar la literatura (la capacidad para narrar una historia) sin rechazar el nivel de rigor y seriedad que cada autor exige. Tú tienes el don de la literatura, porque no solo abordas la vida de Goethe con claridad, sino también con hermosura.
Gracias. Esa era mi intención, precisamente. También me permito muchas opiniones personales, saltándome muchas veces lo que dice la Academia. En cierto modo, el libro me ha servido para hacer balance. Lo he dividido en capítulos temáticos, y de ese modo he reflejado mis intereses, pero como autora de la biografía me parecía perfectamente legítimo.
Y además lo haces con sobriedad y moderación. En ningún caso sientas cátedra, cosa que convierte el libro en una invitación y no en una sentencia.
Sentar cátedra no es mi estilo y no creo tampoco que se pueda realmente.
Una pregunta caprichosa: ¿te consideras una persona académica?
Convencida, no. Me he formado en la Academia, pero siempre he apostado por algo que está fuera de la Academia; de hecho, me ha pasado factura académicamente hablando, me ha cerrado muchas puertas. Lo sabía, lo sé y no me ha importado. Salvo raras ocasiones, yo ya no publico en editoriales académicas, por ejemplo. He vivido de cerca la Academia y he visto que es un círculo cerrado donde hay cosas buenas, por supuesto, pero que no salen de ahí. Entonces te preguntas: ¿para qué vale todo esto? Es un círculo cerrado que se retroalimenta.
Incluso en tu estilo se percibe.
Aunque mi formación es netamente académica, ni el estilo ni la intención son académicos.
Es curioso que me lo digas, porque por esa misma razón muchos de nosotros abandonamos la universidad y nos lanzamos a otros caminos.
Es que… ¿para qué sirve encerrarse en sí mismo? Los académicos viven obsesionados con sacar sus puntos, con publicar sus pequeños artículos en revistas que bonifican (y no en las que no), y yo trabajo justo en todos aquellos ámbitos en los que no obtengo puntos, pero a cambio tengo la satisfacción de que dialogo con la gente de fuera. Mucha gente me escribe, me aborda, y me consulta y me pregunta si puedo recomendarle bibliografía para profundizar en tal o cual tema. Bueno, he decidido enfocar mi labor por aquí y estoy contenta por haberlo hecho así.
El lector puede descubrir en tu libro la biografía contradictoria de un ser humano (en ocasiones desagradable, en ocasiones inasumible) que al final termina convirtiéndose en un mito. ¿Es necesario bajar a los denominados «genios» de su pedestal?
Era necesario bajarlos del pedestal, también hacerlos dialogar con la actualidad y no hacer arqueología con ellos. Se tiende mucho a ello cuando se habla de hombres u obras del pasado, y aunque eso pueda ofrecer mucha documentación (que es necesaria y está bien), los distancia, los aleja de nosotros. Entonces ¿para qué nos sirven más allá de su valor histórico? Hay que actualizarlos porque tienen mucho que ver con nosotros; hay muchas cosas que siguen dialogando con la actualidad, pero para eso tienes que romper el pedestal y acercarlos al presente.
¿Se ha hecho ya con Goethe en algún momento?
Sí, en Alemania hay al menos una persona que lo ha hecho a nivel biográfico, Sigrid Damm, a la que cito en el libro un par de veces. Es una autora que, de una forma nada academicista, sino divulgativa, está difundiendo la biografía del entorno de Goethe, la mujer de Schelling, etc. Lo hace con amenidad, casi novelado aunque sin serlo, pero con muchísima documentación detrás. El modelo me gustó, pero es prácticamente el único que conozco. Exceptuando tal vez el de Andrea Wulf —autora de La invención de la naturaleza. El nuevo mundo de Alexander von Humboldt (2016) y Magníficos rebeldes (2022)— que nos acerca de una forma amena, aunque con resultados desiguales, a esta época, a estos personajes, y los cruza con la actualidad. Se podría decir que está empezando a haber (todavía no de forma masiva) una necesidad de reactualizar los clásicos y acercarlos al público general.
Lo primero que me pregunté, después de leer tu biografía, es cómo era posible convivir con un personaje tan desbordante como Goethe. ¿De verdad era posible?
Es difícil saberlo, desde luego.
Estoy pensando sobre todo en su mujer.
Bueno, ella adoptaba el papel de la esposa que solucionaba sus aspectos prácticos y después le dejaba hacer su vida. Se debieron entender bien, porque ninguno invadió el terreno del otro. Claro, hoy sería inasumible para una mujer actual, pero a ellos les fue bien, y no creo que haya que criticarlo. Si cada uno en su momento, y según sus propias circunstancias, se entiende libremente, todo está bien.
Tal vez el caso de su hijo fue más dramático…
Él sí sufrió terriblemente el peso de la fama de su padre, también sus nietos.
Solo hay que ver su lápida en el Cementerio Accatolico de Roma, en la que no reza ni tan siquiera su nombre: «El hijo de Goethe». Debió de ser terrible.
Sufrió muchísimo por la personalidad aplastante del padre, y por un complejo de que no podía llegarle a la suela del zapato. Claro, su padre era tan perfecto en tantos terrenos, sabía tanto de todo, que parecía imposible alcanzarlo. Se sintió menospreciado, no de forma directa, pero seguro que sí indirectamente. Es evidente que los que vivían cerca de él debieron tener dificultades. Yo he tenido un padre, no como Goethe, obviamente, pero también con una personalidad hasta cierto punto extravagante, muy capaz y muy talentosa, y es verdaderamente difícil convivir con este tipo de personas.
Sorprende la modernidad de Goethe al insistir, casi filológicamente, en construir su propia leyenda, en labrarse un relato propio porque sabía que eso era lo único que le haría pasar a la posteridad. ¿Conocemos algún caso similar en la Alemania del siglo XVIII?
No. Por eso lo enfoqué bajo esa perspectiva (que por otro lado es muy personal, porque a Goethe se le puede abordar de mil maneras): me interesa mucho cómo construimos la memoria. Creo que este es el gran tema de fondo en el libro. Él lo hizo de forma muy consciente con todos los elementos que tenía a su disposición, mezclando lo autobiográfico, lo literario, lo científico; todo le valía para tratar de construir una memoria, y era profundamente consciente de esto: una vez que narras tu vida, ya no es real, porque la has convertido en una ficción, y de ahí el título de Poesía y verdad, que leído desde el alemán —Dichtung und Wahrheit— suena mucho más a «ficción y verdad» que a «poesía y verdad», y creo que lo hizo adrede, no es casual que utilizase esa palabra que admite los dos sentidos. Es perfectamente consciente de esto. Tal vez mucha gente no lo sabe, pero la mitad de la obra escrita de Goethe es autobiográfica: diarios, anales, cartas, crónicas de guerra… ¡Es muchísimo! La parte que llamamos literaria es también, en gran medida, parte de sus vivencias personales, se nutre de ellas. Nunca sabes qué es verdad y qué ficción, y da un poco igual, porque de frente tenemos a un señor construyendo su propia memoria para la posteridad.
Recuerdas una frase de una obra de teatro de Goethe que dice: «La corona de laurel, allá donde la veas, / es más señal de desgracia que de dicha» (Torquato Tasso, 1790). Y tú añades: «También es la señal de la inmortalidad». ¿El precio de la inmortalidad es tener que construirse una vida de ficción? O dicho de otro modo, ¿para alcanzar la eternidad hay que sacrificar la vida real?
A veces no. Sabemos de estos pobres poetas fracasados que después han sido rescatados y se han convertido en personas famosas.
E inmortales, algunos de ellos…
En el caso de Goethe es una apuesta consciente por tratar de crearse ese aura y esa inmortalidad. Hay casos y casos, y no creo que sean siempre iguales, pero es indudable que el precio es altísimo.
A Goethe le pasa un poco con el Werther, ¿no?
Se hizo muy famoso desde muy joven por ese libro. Y de alguna manera le vino dado, no estaba planeado, lo escribió muy deprisa y de pronto se convirtió en un best seller inimaginable en toda Europa. A partir de ahí todo el mundo lo conocía como «el autor del Werther«. Le acabó molestando porque terminaría creyendo que no había vuelto a hacer una obra tan buena y tan famosa como esa, es decir, fue su propia fama la que le pasó factura a sí mismo. Por eso, cuando llegó a Italia se preguntó qué había hecho después de escribir el Werther. Él mismo se sentía juzgado por la fama que tenía en vida, y lo cierto es que era tan colosal que todo el mundo iba a Weimar a verle, todo el mundo le escribía, le halagaba, y supongo que eso le vino dado sin buscarlo y, al final, como es normal, le acabó transformando.
Convivir a diario con la fama tiene sus riesgos.
Debe ser duro, porque te obliga a juzgarte constantemente, lo cual no es nada fácil. Pero le sobrevino y se amoldó, y decidió hacer de la necesidad virtud.
Háblanos de ese temor patológico que tenía hacia la enfermedad y la muerte.
Decidí enfocar el libro desde ahí porque me llamaba poderosamente la atención cómo un señor tan famoso, tan seguro de sí mismo, con tantos talentos reales, podía arrastrar esa tremenda patología.
Me parece fantástico ese contraste porque revela el lado más humano de esa estatua colocada sobre un pedestal de mármol. Y, aun así, siempre lo he considerado una fuerza de la naturaleza. En este sentido, ¿cuál es la vigencia de Goethe en el siglo XXI?
Es una pregunta difícil, pero en algunos aspectos vuelve a estar de actualidad más en la posmodernidad que en la modernidad propiamente dicha. Digamos que una parte de su pensamiento se alía mejor con el mundo posmoderno, con sus inquietudes y sus problemas, que con la época de todo este racionalismo científico y positivista que, salvando el Romanticismo, dominó en esencia la esfera intelectual del siglo XIX.
Estoy pensando en su obra científica…
Sí, es curioso. Fue denostada a lo largo del XIX porque no era matemática, no era empírica, no conocía bien la ley de Newton, se equivocaba en mil cosas, pero a nivel intuitivo llegó a percibir cosas que ahora, en la posmodernidad, han sido reivindicadas por esta preocupación que nos hace creer que estamos al borde del abismo, o eso pensamos al menos desde el punto de vista de la pervivencia del mundo y de la naturaleza, y de la conexión del hombre con todo ello. Esto él ya lo manejaba, y lo que muchos creían que eran divagaciones pseudocientíficas, resultaron no ser tan absurdas. Aun a pesar de no poder ser reducidas con fórmulas matemáticas, tienen mucho sentido.
¿Cuál es la mejor obra de Goethe?
Él mismo. No es una obra literaria en concreto, que por otra parte las tiene excelentes, sino el conjunto de él, de su personalidad, de todo lo que hizo y de cómo cambió y asentó a su alrededor esa Alemania que todos tenemos en la cabeza, con esos grandes pensadores y poetas. Es él quien lo fragua.
¿Y desde el punto de vista literario?
Desde un punto de vista formal, se saltó todo tipo de reglas, y sus obras son completamente anticanónicas, salvo algunas como el Werther o Las afinidades electivas, que son muy legibles. El Werther, por ejemplo, se ha considerado siempre una novelita sentimental, que no lo es en absoluto, pero es más difícil cruzarlo con la actualidad y hay que hacerlo ver, porque la cara sentimental nubla el resto.
Todos estos personajes mercuriales como Goethe siguen siendo a día de hoy baluartes culturales indiscutibles, pero siempre he pensado que en raras ocasiones son ejemplo de muchas cosas. ¿Hay algo en la obra de Goethe que pueda enseñarnos a vivir?
Tienes que verlos como una catedral. El conjunto te impresiona y es bellísimo, pero un día entras y descubres una capilla que no te gusta. El conjunto es verdaderamente monumental y no puedes sino admirarte —¡qué cosa tan impresionante y tan bella!—, pero luego, analizado punto por punto, encuentras cosas que te irritan, que no te convencen o que hasta incluso son malas. En la obra de Goethe, como en la de todos estos hombres, pasa lo mismo. De hecho, hay muchas cosas en su obra que no me parecen buenas ni ejemplares; hay millones de versos que son perfectamente olvidables. Pero es el conjunto y, sobre todo, esa oscilación suya por hacer que la vida valga verdaderamente la pena lo que los convierte en ejemplos.
¿Cuál es el modelo de Goethe?
Su curiosidad intelectual, que era infatigable. De cada cosa que se enteraba recababa inmediatamente toda la bibliografía que existía en Alemania, y también fuera, porque tenía muchísimos corresponsales. Le interesaba todo, y su curiosidad era insaciable. Ese podría ser otro ejemplo tal vez.
Un talante intelectual incansable que me recuerda al de Leonardo da Vinci…
Absolutamente sí, y es que fue uno de los últimos genios universales de carácter enciclopédico. Otro de los ejemplos que Goethe representa es la lucha por seguir aprendiendo, nunca tirar la toalla ni cortarse la coleta, estar hasta el último día de tu vida en esa batalla por seguir aprendiendo, manteniendo siempre la curiosidad, estar al tanto de la actualidad y no cerrar los ojos a tu alrededor, sino enterarte, querer saber y seguir estudiando. A mí eso me parece muy ejemplar, y creo que es la parte que mejor define la personalidad de Goethe.
¿Y cómo se inyecta la curiosidad? Porque a mí me sigue pareciendo un misterio.
Es algo que sucede y no tiene una explicación. Lo que no sabe mucha gente es que, si uno se mete en ese jardín al que llamamos entusiasmo, la recompensa es muy gratificante y se obtiene mucha satisfacción. La recompensa ahí es casi segura, y cuanto más lees y más buscas, más se va quedando dentro. Pero si me preguntas por Goethe, no podemos saber de dónde proviene la fuente. Efectivamente es un misterio.
Y no lo sabremos nunca…
Nunca, pero lo que sí me admira en él es que el suyo fue muchas veces un asombro casi infantil, y es lo bueno: esa actitud ingenua de asombrarte ante cada cosa nueva.
Se dice que se llevaba bien con los niños, ¿es cierto?
¡Sí! Y es una cosa que nos ofrece la parte positiva de Goethe, porque ese saber encajar con los niños habla muy a su favor, de mantener todavía esa ingenuidad no sofisticada ante el mundo, ante la mirada de un niño y el asombrarse de todo.
¿Crees que en el siglo XXI sigue existiendo la posibilidad de entender la cultura como un refugio del pasado para seguir caminando hacia adelante?
Es la única forma y no sé qué otra podría haber. De salvación no quiero ni hablar, pero si tirásemos la toalla estaríamos perdidos; nos dedicaríamos a chatear todo el día por WhatsApp, que es lo que hace la gente básicamente. Eso sí, tampoco caería en el error de sacralizar la cultura, o sacralizar cualquier otra cosa, porque es evidente que nada nos va a ofrecer la salvación. La salvación a nivel general no existe; cada uno tiene que encontrar su forma de estar en el mundo, mejor o peor, y no hay fórmulas generales ni nada garantizado. Ahora bien, no se me ocurre ninguna otra manera de entender la cultura que esta que tú propones.
¿Qué opinas de la deriva comercial que está sufriendo la cultura en la actualidad?
Que es obvio que es así. Lo que llamábamos la «gran cultura» ya no existe. Se ha comercializado todo; la cultura es puramente comercial, no existe otra cosa. Lo que pasa es que, pese a todo, aunque sea más difícil encontrarla, ahí encuentras también lo tuyo. Pongamos por ejemplo la música: ¿quién no ha encontrado consuelo en la música? Por muy comercializada que esté, siempre puedes encontrar ahí un nicho que te acompaña y te ayuda.
Me temo que la máquina es imparable.
Te doy la razón: tengo la impresión de que todo está tan comercializado que cada vez es más difícil el acceso a una experiencia directa con el arte, con la cultura, con la música, etc.
Volviendo al gran hombre, ¿se sabe si consumía algún tipo de reconstituyente, alguna droga legal que le permitiera mantener esa energía tan apabullante? A mí me sigue pareciendo realmente increíble que pudiera hacer tantas cosas y todas tan bien.
Salvo el vino, que consumía seguramente rebajado pero en grandes cantidades (que no se consideraban grandes en la época, pero que ahora nos dejarían de piedra), no se sabe que consumiera nada más en particular. Comía mucho y bebía mucho, era glotón, y de hecho hubo una época en la que estuvo bastante grueso; después, de mayor, volvió a perder peso. Su esposa estaba alcoholizada, y su hijo claramente. Pero nada más, que se sepa. La energía la debía llevar dentro, porque por otro lado, como se suele decir en estos casos, era un hombre de una mala salud de hierro.
Sobre el impacto social de Goethe y su omnipresencia en Alemania, ¿crees que se desactiva el valor de la herencia cultural cuando se vuelve omnipresente?
Creo que sí.
Tiene un efecto contradictorio…
Claro, porque se les convierte en una estatua de bronce, y las estatuas de bronce adornan y poco más. Nadie se acerca, y si se acercan, a veces no saben ni quién es. Paradójicamente tiene un efecto perverso, porque acaban convertidos en otra cosa. Creo que hay que tratar de combatirlo.
Eso es precisamente lo que hace tu libro: convertir una estatua de bronce en un señor de carne y hueso que te pregunta y te responde, que dialoga contigo. Hay una frase que tú recoges, extraída de una carta a Wilhem von Humboldt, escrita en 1832, el mismo año de su muerte, en la que le dice: «Recorre el mundo una doctrina confusa sobre una acción confusa». Creo que esa frase podría resumir una gran parte del mundo de hoy.
Esa frase responde al sentimiento generacional de perder pie con el mundo que le había tocado vivir. Creo que nos sucede a todos. Yo también pienso como él, pero también me pregunto: ¿no será sencillamente que nos hacemos mayores? No sé cuál es la respuesta. Lo que sí sabemos es que él se sentía cada vez menos vinculado al mundo que le rodeaba. Al fin y al cabo, era un hombre del siglo XVIII en muchas de sus formas de pensar y de ser, y de hecho (aunque siempre está en el gozne) nunca acaba de dar ese paso último hacia la modernidad, paso que por ejemplo sí dio Hölderlin, que vio la modernidad con toda claridad.
Pero Goethe sí reconoce, por ejemplo, la subjetividad romántica…
Goethe ve cosas (también la subjetividad romántica, que está en su Werther), pero no da el último paso, porque cuando se informa sobre la actualidad ya no la percibe como algo positivo. La actualidad le parecía cada vez más confusa y menos comprensible, y se sentía menos partícipe de ese mundo, un mundo que no tenía nada que ver con él y que incluso le parecía peor.
¿Llegó a desentenderse de la realidad de su tiempo?
No, en absoluto. Siempre mantuvo correspondencia con un montón de gente, recibía en su casa todo tipo de visitas y quería saber de la actualidad.
¿Podemos decir entonces que adoptó esa postura de forma consciente?
Totalmente. Nunca perdió la curiosidad y siempre quiso saber, pero se asombraba y le parecía un horror lo que veía, cada vez más y en mayor medida. Le asustaba el mundo que vivía, y esto nos pasa también ahora.
Me pasa a mí con 39 años.
Nos pasa a todos, y te preguntas: ¿es el mundo así o somos nosotros? Nunca lo sabes.
Yo creo que la verdad está repartida entre esas dos preguntas…
Se da la paradoja de que, hasta el último día de su vida, se sigue interesando por todos los avances científicos, mientras al mismo tiempo siente un mayor temor respecto a ese mundo que le rodea porque le parece incomprensible, como si ya no fuera capaz de entenderlo. En una palabra, se sintió ajeno.
Por último, y volviendo de nuevo al libro, quiero darte las gracias por algo que resume muy bien la inmensa ambición divulgativa del libro e incluso su valor: las guías de lectura que has añadido al final del volumen.
Te lo agradezco, porque la gente suele saltárselo y toda mi intención con la biografía es invitar a leer a Goethe, a que nos deje de dar miedo, a que empaticemos y, aunque no leamos todas sus obras, sí algunas de ellas. Como no deja de ser un clásico y esto siempre entraña sus dificultades, con esas pequeñas guías pretendo facilitar el acceso y, sobre todo, dar claves actuales para que entendamos qué nos puede decir a nosotros alguien como él.
Una voluntad que convierte esta biografía en una semilla destinada a germinar por la que, en nombre de todos los que consideramos la cultura un modo de vivir y no solo un entretenimiento, te doy la enhorabuena y, de nuevo una vez más, las gracias por ese empeño titánico tuyo, que me parece ejemplar.
La admiración es mutua, Mario. Ha sido un verdadero placer. Gracias a vosotros.
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