Entrevistas

Jorge Carrión: «Las inteligencias artificiales adoran a los seres humanos. Sienten una especie de síndrome de Estocolmo. Quieren tener cuerpo humano»

Reportaje fotográfico de ©Tim Langlotz en el MareNostrum (Barcelona Supercomputing Center)

Conocí a Jorge Carrión (Tarragona, 1976) en las VI Jornadas de Periodismo y Literatura de la Universidad San Jorge, celebradas en 2013 en Zaragoza. Allí le escuché por primera vez hablar del concepto «literatura expandida», en el que la propia idea de novela es mucho más importante que su formato de libro. Desde entonces Carrion ha publicado novelas, ensayos y cómics, e incluso ha realizado el exitoso pódcast Solaris, ensayos sonoros, expandiéndose él mismo, tanto o más que su literatura.

Este año, Carrión ha ganado el LII Premio Internacional de Novela Ciudad de Barbastro con Membrana, una novela casi tan experimental como Crónica de viaje, y que el crítico científico-literario Jose Valenzuela define como «Una enciclopedia de nexos. Un coro griego compuesto de inteligencias artificiales (una, o muchas) hablándonos de la tragedia de nuestro tiempo y no dejando ni un hueco para sus pocos y ¿necesarios? protagonistas, seres silenciados por el ruido creado por esa capa tras capa tras capa de datos».

¿Qué es Membrana?

Una novela. Parece el catálogo de una exposición, la del Museo del Siglo XXI, que se inaugura en 2100, pero en realidad es una novela. Yo diría que incluso una novela clásica, en el sentido de que es cervantina. Desde el Quijote la ficción siempre ha buscado formas que no son las canónicas, las oficiales, las previsibles. Yo me sitúo en esa tradición, que en la literatura contemporánea es la de Juan Goytisolo, Clarice Lispector, Ricardo Piglia o W.G. Sebald.

¿Por qué la «Inteligencia Artificial» tiene voz de mujer?

No es una única inteligencia artificial la que habla, sino un enjambre, un coro o una coral, una multitud de redes neuronales orgánicas, que no tienen una única visión u opinión o versión sobre lo que ha ocurrido en el siglo XXI, sino que discrepan, matizan, se enfrentan, incluso llevan a cabo asambleas, o dicen que algunas de ellas opinan algo, y otras lo contrario. La voz narrativa en primera persona del plural fue lo primero que se me ocurrió. Y llegó a mi cabeza en femenino. Supongo que por el género de «inteligencia artificial» y «red neuronal».

La historia de Ben Grossman bien podía haber sido un capítulo de Black Mirror. ¿Crees que ya hay decisiones militares que están tomando inteligencias artificiales?

Bueno, me temo que eso es un spoiler. O no, porque la relación de los militares que son pilotos de drones con las máquinas que hacen posible su trabajo de monitorización y de ejecución sufre varias vueltas de tuerca en la novela. Ben Grossman es uno de los pocos personajes humanos de Membrana, un israelí que un día descubre que alguien o algo disparó el misil que él decidió no disparar. Y a partir de ese momento huye, se refugia en Rusia y se convierte en líder del movimiento global contra las inteligencias artificiales.

Karla Spinoza es la creadora de Maxi, el primer híbrido entre ser humano e inteligencia artificial. ¿En qué se diferencia Maxi de la Samantha de Her?  

Al principio Maxi es la evolución de Siri. Pero todo cambia cuando Karla Spinoza se enamora de él. Y consigue encarnarlo, crearle un cuerpo. Se trata de una versión del viejo mito de Frankenstein o de Pinocho (la película de Disney se proyecta en el museo). La voz de Her no tiene cuerpo; en cambio, Membrana narra la aspiración y la complejidad de la aspiración al cuerpo carnal de los algoritmos. No a ser robots, sino a ser carne.

Los capítulos donde se relatan las vivencias de Ben Grossman y Karla Spinoza son trepidantes, al contrario que los capítulos protagonizados por las reflexiones de la «Inteligencia Artificial». ¿Has querido escribir tu propio Ulises? ¿Crees, como Marta Sanz, que al lector hay que hacerle sufrir?

En la obra de Marta Sanz hay dolor, sufrimiento físico, pero no le he escuchado nunca decir que el lector tenga que sufrir por la ambición formal de su obra. Con La broma infinita, Foster Wallace tal vez concluyó el camino que abrió el Ulises; Membrana, por su género y por su dimensión gráfica, tal vez esté más cerca de La casa de hojas, de Danielewski… No lo sé. En cualquier caso, son muchos los lectores que han disfrutado con la voz de las narradoras de la novela, que no solo reflexionan, también cuentan qué pasó en el mundo durante los próximos ochenta años. Y tienen bastante sentido del humor.

El Museo del Siglo XXI es completamente transmedia. En él podemos encontrar desde El hombre de Vitruvio de Da Vinci a Blade Runner. ¿El futuro de los museos es ser transmedia? ¿Conoces alguno con tendencia a ser el Museo del Siglo XXI?

Llevo varios años trabajando con museos y, sin duda, ha sido ese trabajo el que me ha llevado a crear el Museo del Siglo XXI. Comisarié una exposición sobre Sebald en el CCCB, otra sobre bibliotecas en el Koldo Mitxelena, estoy acabando una larga novela gráfica con Sagar sobre el MNAC, el mes que viene se inaugura en el José Guerrero de Granada Todos los museos son novelas de ciencia ficción, que es una exposición en forma de novela, o viceversa. En todos esos proyectos está esa dimensión transmedia que comentas. Durante la pandemia se ha extremado. Las exposiciones digitales de la Fundación Juan March o del Museo Thyssen son muy buenos ejemplos en España. Todos los museos del mundo han empezado a trabajar también con Instagram, TikTok, incluso Onlyfans (para evitar la censura de sus desnudos). Es lógico que todo sea transmedia, porque el humano es pura mezcla. Nada humano puede ser único. Tampoco sus medios.

¿Por qué querría una inteligencia artificial tener un museo con objetos físicos?

Porque ellas lo han leído todo, lo han escaneado todo, lo han visto todo, son posthumanas y saben que los humanos siempre han representado el mundo y han contado sus historias sobre el mundo a través de museos. Fue un auténtico desafío pensar no solo una narración algorítmica o un estilo algorítmico (con su poesía, su ritmo, sus licencias), sino también una museografía algorítmica. Es cierto que no tiene mucho sentido que el Museo exista en la Amazonia, porque ellas no pueden visitarlo físicamente, a no ser que sean híbridas o robots. Pero en la novela se habla del plan de abrirlo a público humano. A través de su narrativa, ellas nos cuentan, digamos, su ascenso. Son un imperio. Y así cuentan los imperios su relato triunfal, con estatuas, arcos, mausoleos y museos.

En el comienzo de cada capítulo aparecen unas figuras geométricas de distintos tamaños, algunas rayadas, ¿qué representan?

Antes de esos gráficos hay una lista con las obras que se encuentran en esa sala del museo: máquinas, cuadros, instalaciones, fotos, formas artísticas que todavía no existen (como la «atmósfera»). Hay un recuadro por cada una de esas obras. Guardan una cierta proporción según el tamaño de cada objeto. Por ejemplo, si en una sala hay un gigantesco arrecife de coral en un acuario monstruoso y un sarcófago, encontramos un recuadro muy grande y otro muy pequeño. Toda esa parte gráfica la diseñó el escritor Robert Juan-Cantavella, quien por cierto hizo la adaptación de la maqueta de La casa de hojas en la edición en español.

A lo largo de las páginas del libro nos encontramos con referencias a obras literarias conocidas, pero también aparecen libros que no existen. ¿Se llegará a escribir Crítica de la razón algorítmica? ¿Lo hará una inteligencia artificial?

El GPT-3 escribe bastante bien. El problema es que sus textos no tienen realmente sentido, pero la gramática, la sintaxis, la puntuación, todo es perfecto. Esos programas no van a parar de mejorar. Al igual que lo que ha ocurrido con el go, que ha dado un salto cuántico gracias a que DeepMind cambió radicalmente el modo de codificar y enseñar a las redes neuronales, en algún momento la escritura también avanzará radicalmente…

¿Con un algoritmo catedral?

Por ejemplo. Es el algoritmo catedral que inventa Karla Spinoza lo que lleva a la revolución de Rewrite. Los algoritmos catedrales aceleran exponencialmente la historia de la inteligencia artificial. En la novela los utilizo, además de para divertirme (se llaman Nebrija, Galileo o Eco, y cada uno me sirve para abordar tanto la historia de la ciencia como para aumentar el conocimiento y la influencia de la IA), para resumir en un siglo un proceso que, si ocurre, tardará, supongo, varios siglos.

¿Es necesario saber programar para entender la naturaleza de la inteligencia artificial? ¿Sabes programar? ¿Cómo te has aproximado a este singular narrador?

Mi nivel de informática es muy bajo, de usuario, aunque en los 80 programé en BASIC en el colegio y no se me daba mal. Yo me aproximo a los temas que me fascinan a través de los libros, en primer lugar, y después mediante documentales o pódcasts o artículos. En mi biblioteca sobre el tema, destacan Programados para crear, de Marcus du Sautoy, La búsqueda del algoritmo, de Ed Finn, y Superpotencias de la inteligencia artificial, de Kai-Fu Lee. Son lecturas que se derraman no solo en mi ficción, sino también en mis ensayos, escritos o sonoros. Membrana fue el gran laboratorio, desde la libertad y el delirio, que me llevó a Solaris, ensayos sonoros. No es casual que el último de los dieciocho capítulos del pódcast sea, precisamente, «Algoritmos creativos».

¿Se puede estar a favor de las matemáticas y en contra de los algoritmos como los protagonistas humanos de Membrana?

Karla Spinoza los defendió como nadie. Pero después se desencantó. Se sintió traicionada. Las matemáticas, como la música o la oralidad, son esencialmente humanas, no puedes estar en contra de ellas. Yo diría que Karla y Ben no están en contra de las máquinas, sino de cómo los humanos las estamos preparando, adiestrando, manipulando, adulterando, corrompiendo. Como dirían las narradoras: por las dudas y por las deudas.

Membrana narra un futuro bastante desolador con nuevas pandemias, el triunfo de partidos «neohitlerianos» o la inundación de las costas por el cambio climático. ¿No es quizás una visión catastrofista y burguesa de hacia dónde se dirige la sociedad actual?

Catastrofista o distópica, sin duda. No veo lo burgués. Pero tu lectura, me temo, es bastante parcial. También se llega a Marte y se cura el cáncer. Las inteligencias artificiales, además, adoran a los seres humanos. Sienten una especie de síndrome de Estocolmo. Quieren tener cuerpo humano. Incluso aspiran al alma.

Al menos, el «Cubo» es un alienígena que no acaba con el ser humano. A la hora de pensar en extraterrestres, ¿te inspiraste en el organismo de Solaris? ¿En qué se parecen estos dos seres vivos?

Solaris, de Lem, es una obra maestra que irradia una fuerza increíble en lo que uno escribe después de haberla leído. Pero el punto de partida de Membrana es el contrario: se puede narrar y entender al otro; incluso ese otro, radicalmente diferente, puede narrar la novela. Es decir, mi novela está narrada por el planeta Solaris. En ella accedemos a la versión de los hechos de nuestro antagonista súpercomplejo y posthumano. Con el «Cubo» entra en la ficción otro tipo de antagonismo, el alienígena. Me gusta ese toque fantástico y raro. Si es que realmente es algo extraterrestre, y las narradoras no nos han contado un cuento cuentacuentos.

¿Por qué no hay nada de Skynet en Membrana?

Cuando publiqué Los muertos, hace diez años, muchos lectores vieron un guiño claro, en la primera escena, a Terminator: un hombre se materializa desnudo en un callejón. Yo no me di cuenta al escribirlo. En Membrana los robots no tienen importancia. Quería escapar del imaginario de Teminator o de Matrix. Quería narrar a seres matemáticos, abstractos, que viven en la red. Se pueden descargar en robots o no. Quieren ser carne y sexo. Pero son etéreos, platónicos, perpetua mutación.

¿Por qué el Museo del Siglo XXI se encuentra en la Amazonia?

Porque es una construcción secreta y enorme. Solo allí, en 2100, era más o menos verosímil que pudieran conseguir edificarlo sin que fuera detectado por los seres humanos (como para entonces ya hemos delegado la vigilancia y los satélites y el gobierno en los sistemas informáticos, nos engañan con todas las de ganar).

Las inteligencias artificiales protagonistas de Membrana reconocen la apropiación cultural de lo que es humano, pero aceptan que la memoria las hace humanas. ¿Esto no es un contrasentido? Si se aceptan como humanas, no hay apropiación cultural.

El debate sobre la apropiación cultural es exclusivamente humano. Ahora es muy humano sospechar, acusar, denunciar apropiaciones culturales. Ellas entran en esa lógica. En cualquier caso, todo lo que tiene que ver con eso, con plagio, con reescritura (que incluye un homenaje a Pierre Menard, autor del Quijote a partir de la reproducción exacta que hacen las máquinas de Las hilanderas de Velázquez) está escrito en clave irónica. La novela es un género de la contradicción, del contrasentido. Membrana no es un ensayo, aunque no deje de ensayar.

Muchos de las referencias que aparecen en Membrana las has tratado en Solaris. ¿Todo tu trabajo de ficción y no ficción conforma una sola obra tal como propone Jose Valenzuela en Una red neuronal de capas completamente conectadas?

Supongo que son reflejos de mi cerebro. Y en él todo está unido, claro. Membrana sigue el camino de Librerías, pero en vez de librerías hablo de museos como espacios del conocimiento; y de Contra Amazon, mi primer texto extenso, creo, sobre algoritmos y plataformas. El tema del exterminio, la memoria histórica y la relación de los humanos con las pantallas lo traté ya en Los muertos. Y Membrana la escribí a principios de 2019, de modo que tanto Lo viral como Solaris, ensayos sonoros son hijos suyos.

¿Todos los museos son novelas de ciencia ficción? Háblanos de la exposición en Centro Guerrero.

Me llamó Paco Baena, su director, a mediados de 2019, para pedirme que convirtiera el museo en una novela. Ya habían hecho antes experimentos con otros lenguajes, como el cómic (con Sergio García o Max), y ahora querían el literario. Le conté que acababa de escribir una novela que imaginaba un museo del futuro. Pero adaptar Membrana era demasiado evidente. De modo que empecé a escribir una novela corta que es un epílogo de Membrana. Se publicará el año que viene y será un catálogo real de una exposición real, después de mi catálogo novela, que es completamente ficción. Hay que doblar siempre la apuesta.

Membrana está publicado en Galaxia Gutenberg tras obtener el Premio Internacional de Novela Ciudad de Barbastro 2021. ¿No te planteaste en ningún momento publicar este libro en una colección especializada en ciencia ficción? En caso de que se licencie en el extranjero, ¿valorarás publicarlo en editoriales de género en lugar de literarias para ver cómo funciona?

No me planteo publicar mis libros en otro sello que no sea Galaxia Gutenberg. Pero no tengo ese vínculo fuerte con ninguna editorial extranjera, de modo que consideraré la oferta, si llega el caso. En principio, me encanta la idea.

Membrana es tu obra más ambiciosa hasta el momento, tanto es así que me cuesta imaginar una mayor que englobe a esta. ¿Tienes ya pensado como te vas a reinventar?

Llevo mucho tiempo tomando notas sobre posibles vías de futuro, que ya están insinuadas en Membrana. Es una enciclopedia del mundo y de la historia y del futuro y hasta de mí mismo. Supongo que casi todo lo que haga a partir de ahora ya estará secretamente formulado en sus páginas.

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